mein Traum von Mittelfristigen verbrennungsmotoren....

Die wohl interessanteste Kategorie. Ihr habt Probleme mit Eurem Peugeot? Die Werkstatt weiss mal wieder nicht weiter? Das Handbuch gibt auch nichts mehr her? Na dann, stellt Eure Frage hier rein.
Aron
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mein Traum von Mittelfristigen verbrennungsmotoren....

Beitrag von Aron » Sa 28.06.03 12:56

Nachdem VW vor 5 Jahren die alt bekannte Pumpe-Leitung-Düse


Einspritzung der LKWs verfeinert und verbaut hat, Fahrzeuge durch


Elektronische Heinzelmännchen gelenkt und korrigiert werden können


(esp und Co), MAN jetzt in LKWs erste Common rail Diesel baut die sogar


schon ESP haben, in PKWs die einzelnen Komponenten über einen


Datenbus kommunizieren und somit neue Möglichkeiten an Comfort


und Sicherheits sowie Diagnosemöglichkeiten besteht, moderne


Werkstoffe einen Verbrennungsmotor gut dicht sein lassen und


auch lange genug leben lassen, frage ich mich nur eins.....


Warum werden Motoren immernoch mit total veralteter und schlecht


wirtschaftlicher Hubkolbentechnik gebaut ?


Die Einspritzung und Aufladung ist fast am Ende der Ausbaustufe, die


Schritte der Optimierung werden immer kleiner , die Brennstoffzelle


und andere regenerative Antriebe stehen noch in weiter Ferne.


Im Bezug auf den Verbrauch macht die Hubkolbentechnik bestimmt


30% des ganzen Kraftstoffbedarfs aus, des weiteren müssen bei


Drehmomentstarken Motoren Kompromisse begangen werden die


viel Geld kosten, anfällig sind und wieder Sprit kosten, wie


Doppelschwungmasse, Ausgleichswelle und so weiter.


Mich interessiert mal wie die Probleme bei anderen Motorentechnologien


liegen , Mazda z.b. verbaut erfolgreich Kreiskolbenmotoren, warum


geht sowas bei anderen herstellern nicht ? Lizensprobleme ?


also Kosten und Materialprobleme kann man hier ja nahezu vernachlässigen,


was Mazda in kleiner Serie schafft kann ja wohl in Millionendimensionen


nurnoch einfach und kostengünstig sein.


Sind das echt nur die Interessen der Ölmultis die so mit der Umwelt


und mit uns machen was ihnen den meisten prophit bringt?


Da frage ich mich auch wo sind denn bei sowas die Grünen die unseren


Planeten schützen wollen und stattdessen wie alle anderen nur auf die


Knete gucken?? (ohne jetzt ne Politische Diskussion lostreten zu wollen


aber das gilt genauso fürn FAP, steuerlich gefördert nicht aber


die Schadstoffausstöße sind selbst im Vergleich zum 3l Lupo min)


was mein Traum wäre : einen HDi Wankelmotor mit 1,5l Hubraum


2 Scheiben, bzw 6 Brennkammern, Piezoelektronische Common-Rail


Einspritzung, OHNE Turbo , ohne Doppelschwungmasse und so weiter.


Bei sowas wären dann z.b. im 406 Coupe ein gleichbleibendes


Drehmoment von 350nm von 500-3500rpm und 175ps @3500rpm möglich


das Drehmoment würde ich ab 3500rpm bis 4500rpm so abfallen


lassen das in dem Bereich konstante 175ps anliegen


der Verauch würde im Euro-Mix bestimmt bei 4,0l liegen.


Dieser letzte Abschnitt zumindest wäre mein Traum, das die Drehmomentkurve


bei nem Wankel gleichbleibend ist ist klar , die anderen Werte wären


aber dabei voll realistisch, wenn eventuell auch die Drehzahl etwas höher


ausfallen müsste , so ein Wankeldiesel könnte meiner Meinung nach


bis 8000rpm wenn nötig gehen, zumindest könnte man das beim


heutigen Stand der technik realisieren.


Na gut, ich werde dann heute mal die Literatur zu Rate ziehen und mich


mal noch mehr dafür interessieren , was ich auch hoffe ist eine muntere


Diskussion über diese Technologie loszutreten, über Drehzahlen und so


weiter, Möglichkeiten etc , aber auch eventuelle andere Gründe


für das "dagegen" :-)


schönes Wochenende noch @all


mfG,,,Aron

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Kris
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es galt schon vor 30 jahren ...

Beitrag von Kris » Sa 28.06.03 13:11

... der wankel läuft und säuft.


die abdichtungs- und verbrauchsprobleme als auch das extrem schwierige abgasverhalten disqualifizieren den wankel auch unter heute noch.


er ist und wird bleiben: eine technische rarität.


auch seine lineare, nicht gleichbleibende drehmomentkurve stelt probleme dar, bei niedrigen drehzahlen wenig drehmoment, bei hohen drehzahlen viel drehmoment, genau das können hubkolbenmotoren durch ihre ab leerlaufdrehzahl rasch ansteigende kurve wesentlich besser, nicht zuletzt das ist ja der ganz grosse vorteil der diesel-motoren !


niedrige drehzahlen und daher schon niedriger verbrauch aber viel drehmoment !


das die TDI und HDI so unverhältnismäßig saufen (im vergleich zu älteren 2.o-liter saugdieseln tun sie das einfach) hängt mit der falschen benutzung der eigentlich nur als übergangs-aufputscher gedachten turbos zusammen.


der grosse verbrauchsvorteil geht über das höhere drehzahlniveau drauf, wenn TDI und HDI mit vollem rohr über die bahn gehetzt werden.


dass da natürlich noch mineralöl- und automobil-baulobby reinspielen und heutige autos im grunde alle sehr viel zu schwer sind, ist ne nder frage ...


mehr gewicht durch mehr ausstattung, mehr gewinn durch unnötige features, mehr verbrauch durch mehr gewicht, mehr steuern durch mehr verbrauch, mehr gewinn für die öl-konzerne.


so läuft das aber.


grüsse, kris


>Nachdem VW vor 5 Jahren die alt bekannte Pumpe-Leitung-Düse


>Einspritzung der LKWs verfeinert und verbaut hat, Fahrzeuge durch


>Elektronische Heinzelmännchen gelenkt und korrigiert werden können


>(esp und Co), MAN jetzt in LKWs erste Common rail Diesel baut die sogar


>schon ESP haben, in PKWs die einzelnen Komponenten über einen


>Datenbus kommunizieren und somit neue Möglichkeiten an Comfort


>und Sicherheits sowie Diagnosemöglichkeiten besteht, moderne


>Werkstoffe einen Verbrennungsmotor gut dicht sein lassen und


>auch lange genug leben lassen, frage ich mich nur eins.....


>Warum werden Motoren immernoch mit total veralteter und schlecht


>wirtschaftlicher Hubkolbentechnik gebaut ?


>Die Einspritzung und Aufladung ist fast am Ende der Ausbaustufe, die


>Schritte der Optimierung werden immer kleiner , die Brennstoffzelle


>und andere regenerative Antriebe stehen noch in weiter Ferne.


>Im Bezug auf den Verbrauch macht die Hubkolbentechnik bestimmt


>30% des ganzen Kraftstoffbedarfs aus, des weiteren müssen bei


>Drehmomentstarken Motoren Kompromisse begangen werden die


>viel Geld kosten, anfällig sind und wieder Sprit kosten, wie


>Doppelschwungmasse, Ausgleichswelle und so weiter.


>Mich interessiert mal wie die Probleme bei anderen Motorentechnologien


>liegen , Mazda z.b. verbaut erfolgreich Kreiskolbenmotoren, warum


>geht sowas bei anderen herstellern nicht ? Lizensprobleme ?


>also Kosten und Materialprobleme kann man hier ja nahezu vernachlässigen,


>was Mazda in kleiner Serie schafft kann ja wohl in Millionendimensionen


>nurnoch einfach und kostengünstig sein.


>Sind das echt nur die Interessen der Ölmultis die so mit der Umwelt


>und mit uns machen was ihnen den meisten prophit bringt?


>Da frage ich mich auch wo sind denn bei sowas die Grünen die unseren


>Planeten schützen wollen und stattdessen wie alle anderen nur auf die


>Knete gucken?? (ohne jetzt ne Politische Diskussion lostreten zu wollen


>aber das gilt genauso fürn FAP, steuerlich gefördert nicht aber


>die Schadstoffausstöße sind selbst im Vergleich zum 3l Lupo min)


>was mein Traum wäre : einen HDi Wankelmotor mit 1,5l Hubraum


>2 Scheiben, bzw 6 Brennkammern, Piezoelektronische Common-Rail


>Einspritzung, OHNE Turbo , ohne Doppelschwungmasse und so weiter.


>Bei sowas wären dann z.b. im 406 Coupe ein gleichbleibendes


>Drehmoment von 350nm von 500-3500rpm und 175ps @3500rpm möglich


>das Drehmoment würde ich ab 3500rpm bis 4500rpm so abfallen


>lassen das in dem Bereich konstante 175ps anliegen


>der Verauch würde im Euro-Mix bestimmt bei 4,0l liegen.


>Dieser letzte Abschnitt zumindest wäre mein Traum, das die Drehmomentkurve


>bei nem Wankel gleichbleibend ist ist klar , die anderen Werte wären


>aber dabei voll realistisch, wenn eventuell auch die Drehzahl etwas höher


>ausfallen müsste , so ein Wankeldiesel könnte meiner Meinung nach


>bis 8000rpm wenn nötig gehen, zumindest könnte man das beim


>heutigen Stand der technik realisieren.


>Na gut, ich werde dann heute mal die Literatur zu Rate ziehen und mich


>mal noch mehr dafür interessieren , was ich auch hoffe ist eine muntere


>Diskussion über diese Technologie loszutreten, über Drehzahlen und so


>weiter, Möglichkeiten etc , aber auch eventuelle andere Gründe


>für das "dagegen" :-)


>schönes Wochenende noch @all


>mfG,,,Aron

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re: mein Traum von Mittelfristigen verbrennungsmotoren....

Beitrag von MyVote » Sa 28.06.03 13:17

Den RO80 wollte ich unbedingt mal haben, denn das Auto passt noch immer im 21.Jahrhundert! (siehe Keilform)


Jedoch hat der Wankelmotor auch heute noch seine Krankheiten, gerade beim RX-8 musste der Wankelmotor nochmals überarbeitet werden...


das grösste Problem beim Wankelmotor sind eigentlich nur die Dichtungen an den Dreiecksspitzen... der Felix Wankel hatte damals nur beweisen wollen, dass "sein" Motor funktioniert, zur richtigen Serienreife trotz Bitten und Drohungen von NSU hatte er ganz einfach NICHT machen wollen! Mercedes und Mazda hatten und haben die Lizenzen zum Wankel-Motor... wobei ich nicht ganz sicher bin, ob Mercedes/DaimlerChrysler an Mazda verkauft hatte oder noch besitzt...


Eines muss ich den Mazda-Ingenieuren lassen, die haben fest an den Wankel-Prinzip geglaubt und sehr fortschrittlich evolutionieren lassen...


Ganz im Gegensatz zum Herrn Felix Wankel... NSU ist wegen ihm in den Finanzruin gekommen... aber das hatte ihn nicht im geringsten berührt... Danke!


Grüssle vom Ulmer Münster, Michael...

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hmm..

Beitrag von BigAl » Sa 28.06.03 13:24

ich glaube wenn die ingeneure es schaffe das ganze ding langfristig dich zu bekommen durch neue materielien, dann dauert es nicht mehr lang bis dein traum in erfüllung geht. es ist halt nicht besonders gut wenn man bei einem wankel an die tanke fährt um sprit zu kontrolieren und öl nach zu füllen ; ))


aber das kommt bestimmt noch alles. madzda arbeitet doch schon fleisig daran


Mfg Martin

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Die Brennstoffzelle...

Beitrag von Pugnicker » Sa 28.06.03 14:00

übrigens, gibt es schon länger als den guten, alten Otto-Motor und ist technisch auch schon soweit, sofort in Serie zu gehen. Was also das Know-How angeht steht die BSZ nicht in weiter Ferne. Das Wollen ist die einzig und alleinige Hürde.


Habt Ihr zufällig die Avenue abonniert und vor kurzem den Artikel von der PUG-BSZ-Studie gelesen? Daraus geht hervor, dass man sogar nicht mal mehr direkt Wasserstoff unterzubringen braucht, sondern nur Wasser und eine andere Chemikalie in getrennten Behältern mitführt, die dann, kurz vor der Verbrennung zusammengeführt werden und sich zu Wasserstoff verbinden. Resultat - Geringster Risikofaktor. Also: warum geht das nicht in Serie???


Dabei wären wir aber wieder bei den Öl-Multis.


Gruß FaB

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re: Die Brennstoffzelle...

Beitrag von le mOnd » Sa 28.06.03 14:46

Naja... wenn alle autos statt mit benzin/diesel mit wasser fahren würden, stell dir mal vor was dann passiert... wir haben auf der erde ohnehin nicht nur ein problem mit begrenzten ölreserven, sondern auch mit WASSERmangel.... hier leben wir im überfluss, da merken wir es nicht so, aber du brauchst nur mal nach spanien zu fahren, da merkst du schon erste anzeichen... wasser als sprit könnte gefährlich werden, wenn das serienreif wird...


deshalb nimmt man das relativ günstige methanol, soweit cih weiß, aber das muss aufwendig gekühlt werden usw. sodass die BSZ technik derzeit einfach zu viel platz braucht... funktionieren würde es. habe vor kurzem gelesen, dass die mercedes a klasse mit bsz-technik eine rundfahrt durch amerika erfolgreich absolviert hat, nur ein ausfall der technik....


habe mich schon öfters gefragt, warum nicht eigentlich turbinen in autos verbaut werden, würde es nicht gehen solche zu bauen, die nicht die luft komprimieren udn hinte rausdrücken, sondern einfch nur um die drehbewegung zu erreichen, denn eine turbine hat nur eine welle, viel weniger lager und verschleißteile... nebenbei würde das sicher auch noch ziemlich geil klingen :-) aber irgwndwo wird schon der haken sein.... :-(


Aber es stimmt schon, kolbenmotoren sind eigentlich ziemlich veraltet... siehe dampfmaschine...


le mOnd


>übrigens, gibt es schon länger als den guten, alten Otto-Motor und ist technisch auch schon soweit, sofort in Serie zu gehen. Was also das Know-How angeht steht die BSZ nicht in weiter Ferne. Das Wollen ist die einzig und alleinige Hürde.


>Habt Ihr zufällig die Avenue abonniert und vor kurzem den Artikel von der PUG-BSZ-Studie gelesen? Daraus geht hervor, dass man sogar nicht mal mehr direkt Wasserstoff unterzubringen braucht, sondern nur Wasser und eine andere Chemikalie in getrennten Behältern mitführt, die dann, kurz vor der Verbrennung zusammengeführt werden und sich zu Wasserstoff verbinden. Resultat - Geringster Risikofaktor. Also: warum geht das nicht in Serie???


>Dabei wären wir aber wieder bei den Öl-Multis.


>Gruß FaB

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Einen WANKELMOTOR mit dem Verbrennungsdruck eines Diesel?? Darf ich...

Beitrag von Löwe01 » Sa 28.06.03 16:37

.. mal zart lächeln?


Wenn der RX8 mal 200.000km aufm Buckel hat würde ich den mal gerne zerlegen.. Ich wette daß selbst die neuen Keramikabdichtungen fürn ****** sind!


Außerdem wird das ne einzige Rappelkiste ohne B-Säule...


Obwohl ich das Auto als überaus gelungen bezeichne!


Gruß Jens

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re: Die Brennstoffzelle...

Beitrag von Pugnicker » Sa 28.06.03 16:55

Zum Wassermangel: Was ist denn das "Endprodukt"? Das, was ausm Auspuff letztendlich rauskommt? - Richtig: Pures, reines H2O. Das verdunstet und geht schliesslich als Niederschlag wieder in Seen, Flüsse etc nieder.


Und man hat den Spritverbrauch von Autos dem Perpetuum Mobile verdammt nah gebracht. Meinste nicht auch, dass man auch in Zeiten der BSZ nicht daran arbeiten würde, dass ein Auto weinger Wasser frisst? Dazu kommt noch, dass durch Null Luftverschmutzung bald die Luft/Regen sauberer ist und man nicht so hohe KOsten beim Wiederaufbereiten jeneswelchen hat. Und wenn man schon soweit ist, wird es auch kein Problem sein Wasserentsalzungsanlagen im großen Stil zu errichten.


Das Wasser-Problem kann meiner Meinung nach sowas von schnell behoben werden.


Aber da wären wir auch wieder bei Politik.


Zur Funktion: Es WÜRDE nicht funktionieren...Es funktioniert. Die BSZ ist etwa fünfzig Jahre länger existent als die Ölbrenner. Und an das Platzproblem glaub ich auch nicht so recht. Die hamm ne Studie im 2o6er gemacht. Da passt nicht wirklich viel unter die Haube...


Die Turbine wär natürlich auch ne Massnahme, aber irgenwie muss die Welle mit den "Schaufeln" (im Inneren) ja angetrieben werden, damit der Luftstrom zustande kommt. Jetzt kann man natürlich sagen: "Tja, die Luft erzeugt während der Fahrt doch genug Druck, um das Ding in Betriebzu halten. Aber steh mal an der Ampel... (Hoffe, ich hab das so verstanden, wie Du das meintest. Ansonsten betrachte den letzten Abschnitt als inhaltslos.)


FaB


>Naja... wenn alle autos statt mit benzin/diesel mit wasser fahren würden, stell dir mal vor was dann passiert... wir haben auf der erde ohnehin nicht nur ein problem mit begrenzten ölreserven, sondern auch mit WASSERmangel.... hier leben wir im überfluss, da merken wir es nicht so, aber du brauchst nur mal nach spanien zu fahren, da merkst du schon erste anzeichen... wasser als sprit könnte gefährlich werden, wenn das serienreif wird...


>deshalb nimmt man das relativ günstige methanol, soweit cih weiß, aber das muss aufwendig gekühlt werden usw. sodass die BSZ technik derzeit einfach zu viel platz braucht... funktionieren würde es. habe vor kurzem gelesen, dass die mercedes a klasse mit bsz-technik eine rundfahrt durch amerika erfolgreich absolviert hat, nur ein ausfall der technik....


>habe mich schon öfters gefragt, warum nicht eigentlich turbinen in autos verbaut werden, würde es nicht gehen solche zu bauen, die nicht die luft komprimieren udn hinte rausdrücken, sondern einfch nur um die drehbewegung zu erreichen, denn eine turbine hat nur eine welle, viel weniger lager und verschleißteile... nebenbei würde das sicher auch noch ziemlich geil klingen :-) aber irgwndwo wird schon der haken sein.... :-(


>Aber es stimmt schon, kolbenmotoren sind eigentlich ziemlich veraltet... siehe dampfmaschine...


>le mOnd


>>übrigens, gibt es schon länger als den guten, alten Otto-Motor und ist technisch auch schon soweit, sofort in Serie zu gehen. Was also das Know-How angeht steht die BSZ nicht in weiter Ferne. Das Wollen ist die einzig und alleinige Hürde.


>>Habt Ihr zufällig die Avenue abonniert und vor kurzem den Artikel von der PUG-BSZ-Studie gelesen? Daraus geht hervor, dass man sogar nicht mal mehr direkt Wasserstoff unterzubringen braucht, sondern nur Wasser und eine andere Chemikalie in getrennten Behältern mitführt, die dann, kurz vor der Verbrennung zusammengeführt werden und sich zu Wasserstoff verbinden. Resultat - Geringster Risikofaktor. Also: warum geht das nicht in Serie???


>>Dabei wären wir aber wieder bei den Öl-Multis.


>>Gruß FaB

Norman

Grundsätzliches Wirkungsgradproblem

Beitrag von Norman » Sa 28.06.03 17:02

Man hat aber auch schon bald erkannt, daß der überhaupt theoretische Wirkungsgrad des Wankel niedriger ist als bei einem HKM! Dies liegt in der Brennraumform begründet.


Interessant wäre es höchstens Wasserstoff oder ähnliches direkt zu verbrennen im Wankelmotor, da der "frische" Kraftstoff nicht mit dem heißen Auslaß in Berührung kommt und es damit nicht zu (vorzeitiger) Selbstentzündung kommt, was das Problem bei HKM wäre (ist)!


Man sollte eher den 2Takter weiterentwickeln, da dieser doch auch einige Vorteile gegenüber dem 4Takter. Da sind halt einfach nicht so viele Leerspiele drin. Problem sind halt hier mehr die Spülverluste.


An unserer Hochschule haben wir quasi auch schon den 1l Motor nur mit dem Problem, daß durch die extremen Verbrennungstemperaturen die Abgase extrem problematisch sind.


Grüße


Norman

mathias
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re: Die Brennstoffzelle...

Beitrag von mathias » Sa 28.06.03 17:31

>Und man hat den Spritverbrauch von Autos dem Perpetuum Mobile verdammt nah gebracht.


bitte?? der wirkungsgrad von einem ottosaugmotor liegt etwa bei max 60- 70 prozent!! das is mehr als weit weg vom perpeetum mobile!!


nehmen wir mal elektromotoren: wirkungsgrade bis 99 %!! das nenn ICH nahe am p.m.!!


das nur mal so....

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