Luftdrucksensor 1,6Hdi

Die wohl interessanteste Kategorie. Ihr habt Probleme mit Eurem Peugeot? Die Werkstatt weiss mal wieder nicht weiter? Das Handbuch gibt auch nichts mehr her? Na dann, stellt Eure Frage hier rein.
Aron
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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von Aron » Mi 16.06.10 23:34

masterdienel hat geschrieben: Das ganze spielt sich nicht im Volllast-, sondern Teillastbereich ab. Wenn ich Euch richtig verstehe, dann arbeitet im besagten Drehzahlbereich zuerst das AGR quasi als "Grobregelung" und dann in der weiteren "Feinanpassung" die VTG. Da der Leistungsabbruch ja nicht kontinuierlich sondern abrupt kommt, schließe ich eigentlich eine "sinnvolle" Regelung durch das ECU aus. Ergo könnte doch das AGR unkontrollierte "Bewegungen" machen, elektrisch als auch mechanisch bedingt. Mechanisch würde ich wiederum ausschließen, da ich die Klappenführung und -verstellung ja gereinigt habe und mir irgendwelche losen oder lockeren Teile aufgefallen wären. Tja und elektrisch... wie könnte ich das kontrollieren?! Aber angesteuert wird es wiederum ja auch vom ECU....
Wie würde es sich denn auf den Ladedruck auswirken, wenn das AGR vorerst normal arbeitet, und dann z.B. plötzlich ganz zu fällt? Wenn ich das richtig erkannt habe, dann fällt der Ladedruck doch plötzlich zusammen?!
Moin,

aha Teillast, wenn bei Vollast alles ok ist kannste die Ladedruckreglung aussen vor lassen.

Nochmal zum Funktionsprinzip bei Vollast:
AGR zu VTG teilweise offen, wie der Ladedruck begrenzt werden muss.

Teillast, hier ist die Ladedruckregelung nicht aktiv, der Ladedruck wird nicht erreicht und die VTG steht geschlossen, also auch hier gibts keinen Einfluss von der Ladedruckreglung, da der Ladedruck ja über die AGR begrenzt wird, bzw die Turboladerantriebsmasse (Abgas) ja teilweise ins Saugrohr zurück gepumpt wird über die AGR und den Abgasdruck.

In dem Fall kanns tatsächlich sein das die Probleme von der AGR kommen, sprich sie regelt ja wie oben beschrieben den Ladedruck und die Begrenzung von O2 im Brennraum, hängt das Ventil also und wird immer weiter angezogen machts irgendwann plopp, dann wird mit einem Schlag mehr Abgas zurück geführt, der Abgasgegendruck fällt und somit auch der Turboladerantrieb/Ladedruck.

Wenn Du einen Speicheroszi hast, im Optimalfall einen zweistrahler loggst Du einfach die Werte von der Ansteuerung des AGR Ventils und vom Stellungsgeber.
Wenn Du Dich jetzt an dieses Problem "ranfährst" sollte bei zu geringer AGR Rate die PWM längere Hi Abfolge haben, gleichzeitig (2. Strahl oder eben neues Szenario mit gleichem Timing bzw bei gleichem gefühlten Problem unter gleichen Bedingungen) den Possitionsgeber beobachten, hier sollten beide Signale plausibel zueinander ablaufen (bei einem Einstrahler Augenmerk auf den ersten Schwinger legen). Verläuft das PWM Signal in Hi Folge steigend und der Stellungsgeber reagiert mit einem Ruck ist das Problem eindeutig.

Sind beide Signale plausibel zueinander gleichen Test mit der Luftdosierklappe durchführen, diese ist zum Finishing der AGR Rate verantwortlich, sprich ist das AGR Ventil voll offen und die AGR Rate zu gering lässt das MSGR diese Klappe anziehen um eine ZwangsAGR hervorzurufen, dann drückts das Abgas nicht mehr ins Saugrohr sondern zieht das Abgas durch Unterdruck rein.

Guter Rat ist teuer, Probleme gescheid einzugrenzen nicht, wir wollen ja nicht wild drauf los wechseln.

Noch was, am RHR (2,0 135ps) gabs Probleme mit der letzten besagten Dosierklappe, hier gabs starke Ruckelatacken durch gebrochene Zahnräder am Antrieb der Klappe.
masterdienel hat geschrieben: was soll Deiner Meinung nach denn ein DIGImeter anzeigen, wenn das MV gepulst wird? Ich weiß zwar noch nicht, mit wieviel Hertz das gemacht wird, aber das kann doch eigentlich nur flackern?!
Mit nem Multi siehst Du den Mittelwert, ein ADC Wandler in der Bauform hat idr eine recht lange Torzeit, sprich Du hast optimale Mittelwerte. Die Frequenz liegt zwischen 0,5 und 1KHz.
Ganz einfach, hast Du 14,4V Betriebsspannung zeigt das Multi bei 50% PWM 7,2V an, bei 25% 3,6v usw. Vorteil zum Oszi ist eindeutig die Auflösung, extreme Strahldehnungen werden auch beim Oszi ungenau. Im 20V Bereich kannste da eben auf 10mV genau ablesen, wobei das letzte Digit bei meinem Metex um 1-2 Stellen springt, was aber in abteracht der Genauigkeit vom Oszi da Welten sind, lassen wir es Anzeigefehler von 30mV sein, sind das immernoch unter 3%.

Ah, ich sehe zwischenzeitlich wurde wieder was geschrieben, korrekt, der 9HZ hat eine Bosch Einspritzanlage mit guten alten elektrohydraulischen Injektoren und kein so nen Piezoschrott wie es 2001 im 90pser kam un am Problemkind Nr1 dem RHR einzug gehalten hat, die neuen Motoren, sprich DW10CTED usw haben auch wieder die gute alte Spule. :D

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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von masterdienel » Mi 16.06.10 23:49

Und wo finde ich die Dosierklappe? Die müßte also dann doch hinter (also nach) dem AGR Ventil sitzen. Vorn seh ich nur die beiden Klappen, die den Ladeluftkühler "ausblenden".

Mit dem Messgerät haste natürlich recht, das ganze mit Wechselspannung zu betreiben. An die Variante hab ich bei 12VDC Bordspannung gar nicht gedacht!!

Gibts irgendwo Y Adapter für das Steckersystem?? Oder auch einzelne Stecker und Kupplungen, dann könnte ich mir Adapter selber bauen.
Gruß Master

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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von Aron » Do 17.06.10 09:38

masterdienel hat geschrieben:Und wo finde ich die Dosierklappe? Die müßte also dann doch hinter (also nach) dem AGR Ventil sitzen. Vorn seh ich nur die beiden Klappen, die den Ladeluftkühler "ausblenden".

Mit dem Messgerät haste natürlich recht, das ganze mit Wechselspannung zu betreiben. An die Variante hab ich bei 12VDC Bordspannung gar nicht gedacht!!

Gibts irgendwo Y Adapter für das Steckersystem?? Oder auch einzelne Stecker und Kupplungen, dann könnte ich mir Adapter selber bauen.
Genau diese Dosierklappen meine ich, die eine die vom LLK kommt ist für die AGR und LLK Umgehung, haben die überhaupt Stellungsgeber, kann ich gar nicht genau sagen, einfach nachgucken, wenn nein Schlauch runter machen und Klappen von Hand bewegen ob die leicht und gleichmässig gehen.

Mit dem Messgerät meine ich schon den DC Messbereich, das PWM ist ja eine Art NF Modulation von Gleichspannung, mehr nicht, also mit nem Tiefpassfilter hättest Du eine Gleichspannung wie sie genau den % der PWM entspricht. TP Filter brauchste jedoch nicht, da die Frequenz für den AD Wandler im Messgerät recht hoch ist, sprich der Multiplexer wirkt ja als TP Filter. Probiers einfach aus, Multimeter auf 20V DC und Du kannst genau die %te ausrechnen wie sie das Diagnosegerät anzeigt.

Für Kabel gibts da leider nix, zumindest mit Kupplungen siehts schlecht aus, die Stecker bekommt man sogar für viele Euronen beim Pug Händler. Aber, besorg Dir passende Kabelschuhe und dazu passende Einsteckstifte, die krimpst Du auf nen Stück kabel und fummelst die Anschlüsse an den Sensor bzw den Stecker, geht für solche Tests optimal und kostet keine 2 Euronen.

understatement
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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von understatement » Do 17.06.10 10:37

Hallo,
Aron hat geschrieben:
masterdienel hat geschrieben: ...Einspritzanlage mit guten alten elektrohydraulischen Injektoren und kein so nen Piezoschrott wie es 2001 im 90pser kam un am Problemkind Nr1 dem RHR einzug gehalten hat, die neuen Motoren, sprich DW10CTED usw haben auch wieder die gute alte Spule. :D
Magnetventil-Injektoren sind sicherlich robust und ausgereift, aber dennoch kann ich, speziell in neuen Applikationen mit den "budget Injektoren" der CR-Hersteller, die Meinung, dass diese besser sind, nicht unterstützen.

Fakt ist, dass auch heute noch die Nadel bei Magnet-Injektoren nicht so präzise und akzentuiert gehoben und gesenkt werden kann, wie bei Piezo-Injektoren ...auch wenn die Nadelgeschwindigkeit "absolut gemittelt" fast gleich ist. Um die Leistung einer piezo application mit 1650-1800 bar zu bringen, benötigt man bei Spulen-Injektoren ca. 2000 bar! Diesen Druck schaffen die neuen Magnet-CR-Anlagen zwar, aber es bringt andere Nachteile...

Vergleichen kann man das mit dem Wasserlassen an der Pinkelrinne. Es gibt zwei Möglichkeiten sich nicht auf die Hände und die Hose zu pinkeln ... 1. Man(n) schafft es die Vorhaut so akzetuiert zurückzuziehen, dass der Strahl von Anfang an gut geformt ist ...dann reicht auch relativ wenig Druck... 2. Man(n) bekommt das mit der Vorhaut nicht so gut gebacken und gleicht das dadurch aus, dass man mit mehr Druck pinkelt... ;-)

Die Wiedereinführung von Magnetventil-Injektoren in bestimmten Leistungsklassen ist nicht der besseren Technik, sondern dem Budget gezollt.

Gruß!

PS: Letzten Endes ist es immer eine Frage des know hows und ich kenne z.B. keinen einzigen Fall, bei dem Probleme mit den besagten VDO Injektoren am RHR schwieriger in den Griff zu bekommen wären, als mit Magnetventil-Injektoren aus der selben Epoche.

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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von Real » Do 17.06.10 11:06

moin,

nette urologische Vergleiche, bei mir zumindest fehlen dann aber doch einige Bar bis ich auf CRniveau bin-)

Zu den Piezos: Von dem was ich gelesen habe, finde ich das Funktionsprinzip besser als das der ind. Injektoren.

Wo lagen denn die Probleme bei den Piezoinjektoren?

Gruss

Real
Zuletzt geändert von Real am Do 17.06.10 11:09, insgesamt 1-mal geändert.

Aron
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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von Aron » Do 17.06.10 11:08

understatement hat geschrieben: Magnetventil-Injektoren sind sicherlich robust und ausgereift, aber dennoch kann ich, speziell in neuen Applikationen mit den "budget Injektoren" der CR-Hersteller, die Meinung, dass diese besser sind, nicht unterstützen.

Fakt ist, dass auch heute noch die Nadel bei Magnet-Injektoren nicht so präzise und akzentuiert gehoben und gesenkt werden kann, wie bei Piezo-Injektoren ...auch wenn die Nadelgeschwindigkeit "absolut gemittelt" fast gleich ist. Um die Leistung einer piezo application mit 1650-1800 bar zu bringen, benötigt man bei Spulen-Injektoren ca. 2000 bar! Diesen Druck schaffen die neuen Magnet-CR-Anlagen zwar, aber es bringt andere Nachteile...
Jein, vergleiche ich diese Varianten aus der gleichen Epoche, sprich Sid801 und EDC15C2 stellt man fest das die Rufphase etwa gleich lang ist, sprich wo beim MV in 50µS der Steuernadelhub beginnt und bei 150µS beendet ist dauert es beim Sid auch 100µS bis die 120 oder warens 160V Rufspannung voll afgebaut sind.

Die Entwicklung der Sid801 hatte nur einen Grund, Low Budget, kennen das ja von den Franzosen.
Problematik war die Unflexibilität der aufeinenderfolgenden Einspritzungen von CR Gen1. Im Punkto Rufspannungsaufbau des 15µF Ladekondensators, welche spitzenzeitig 280W beträgt. Die Franzosen haben hier klar darauf gesetzt keine Spannung mehr zu erzeugen, sondern die Ladespannung nur zwischen der elektrischen Kapazität des Piezopaketes und dem Ladekondensator hin und her zu schieben. Bosch entwickelte dann die Gen2 mit einer niedrigeren Rufspannung und Ladespannungsaufbau im Steuergerät und nicht mehr wie bei Gen1 Spannungsaufbau mit Hilfe der Induktionsspannungen von nicht benutzten Injektorspulen (ist Inj1 ferig mit einspritzen wurde danach Inj4 vergewaltigt um stückweise die 80v wieder aufzubauen), bei Gen2 reichen eben 60v, Aufbau im Steuergerät und schnellerer Nadelhub durch eine größere Hysterese in den Steuergehäusen.
Wie gut die Sid 803 war liegt ja auf der Hand, den Motor gabs nicht mit Euro4 ohne FAP, diese Einspritzung war im Vergleich zur EDC15 nur billig gemacht, aber bei weitem nicht besser. Die Bosch Spritzen im 2,0 und 1,6er schafften es im europäischen Ausland sogar ohne Korken auf Euro4.

Der Vergleich mit dem ****becken hinkt also, da der Einspritzverlauf von der MV Gen2 nicht ungünstiger, bzw praktisch sogar scheinbar besser abläuft als von der Piezo. Wenn ich nicht irre fährt sogar der neue 5er mit der Euro6 Abgasnorm mit MVs rum.

Grundsätzlich muss man sagen das ein Piezoinjektor einfach billiger zu fertigen geht als ein MV Injektor, die Probleme mit Nadelgeschwindigkeiten beim Schließen und Öffnen aber immernoch das Hauptproblemkind sind und dadurch auch eine Nadel im Piezo auch nicht mehr Geschwindigkeit macht.

understatement
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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von understatement » Do 17.06.10 11:30

Aron hat geschrieben:
understatement hat geschrieben: Grundsätzlich muss man sagen das ein Piezoinjektor einfach billiger zu fertigen geht als ein MV Injektor, die Probleme mit Nadelgeschwindigkeiten beim Schließen und Öffnen aber immernoch das Hauptproblemkind sind und dadurch auch eine Nadel im Piezo auch nicht mehr Geschwindigkeit macht.
...die Latenzen bei der Zurverfügungstellung der benötigten Strommenge (Magnetventil; Spannung ist hier nur ein Mittel zum Zweck), oder Spannung (Piezo) sind und waren eher Implementierungs- als systematische-Probleme!

Es geht ja gar nicht um die Gesamtzeit, die ein Injektor für das komplette Heben der Nadel braucht ...hier sind Magnet-Injektoren nicht mehr im Nachteil ...ja, sie sind im mittleren Teil der Hebe-Operation sogar schneller (sie müssen ja auch aufholen). Es geht um die Anfangsbeschleunigung der Nadelhebung in dem Moment, wo die volle Ansteuerung zur Verfügung steht. Und in dieser Anfangsbeschleunigung sind Piezo-Injektoren, da sie ein Festkörper sind, eben schneller, als Magnet-Injektoren, die erst ein Feld aufbauen müssen (indirekte Hydraulik, oder nicht-Hydraulik mal außen vor)

Nicht (nur) auf die Nadelgesamtgeschwindigkeit, von ganz unten nach ganz oben, kommte bei der Qualität der Einspritzung an, sondern auf die machbare Anfangsbeschleunigung auf den ersten Micrometern der Öffnung!

Gruß!

PS:
Aron hat geschrieben: Wenn ich nicht irre fährt sogar der neue 5er mit der Euro6 Abgasnorm mit MVs rum.
...der BMW F10 530D (der "Euro 6 ready") läuft mit Piezo-Injektoren, für die genau das von mir oben gesagte gillt, nämlich dass sie mit 1800 bar auskommen (was wieder Probleme minimiert)

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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von masterdienel » Do 17.06.10 19:00

Nabend

Hab jetzt nochmal nach den Luftdosierklappen gesehen. Die werden el. gesteuert und überwacht. Ließen sich auch leicht (natürlich gegen den Federdruck) bewegen. Hab aber darauf verzichtet, die Antriebe und Klappen ganz auszubauen, war mir zu heiss. Demzufolge würde ich aber die beiden Klappen als Fehlerursache auch ausschließen. Bleibt für mich dann doch wieder nur das AGR Ventil als Ursache??
Gruß Master

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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von understatement » Do 17.06.10 20:33

Hallo,

...tschaaa, niemand kennt die festgestellten Erkenntnisse und die Richtigkeit der Beobachtungen so gut wie Du. Es wird Dir deswegen auch niemand die Entscheidung abnehmen können! Wenn ich diese Messergebnisse erstellt hätte und mir relativ sicher wäre, dass ich nicht totalen Mist gemessen habe ...dann würde ich nicht zögern, das AGR auszutauschen.

Gruß!

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Re: Luftdrucksensor 1,6Hdi

Beitrag von masterdienel » So 20.06.10 23:20

Nabend,

muß nochmal wegen dem AGR fragen. Dadurch dass es el angesteuert und überwacht wird, kann ich es ja nicht ohne einen Fehlereintrag einfach mal abklemmen. Wie seht ihr das, kann ich vor dem AGR nicht einfach mal eine dünne Platte einschrauben, so das kein Abgasstrom durch das Ventil kann? So könnte ich dann ne lange Probefahrt machen und testen, ob der Fehler weg ist.

@Aron
Du hattest hier mal kurz erklärt, in welchem Bereich das AGR arbeitet. Kannst Du das bitte nochmal etwas umfassender erläutern? Denn wenn ich Dich richtig verstanden habe, arbeitet im niedrigen Teillastbereich erst das AGR und dann erst die VTG. So wie ich das beobachtet habe, scheint es aber eher ein Zusammenspiel von beiden zu sein. Die Unterdruckseite habe ich im Übrigen jetzt doch nochmal ausgiebig getestet. Unterdruckmanometer dran und gefahren bis zum mehrmaligem Fehlerfall, wenn ich das richtig gesehen habe, meistens bei einem Unterdruck von ca -400mBar. Habe daraufhin mal verschiedene Unterdrücke an die Membrandose konstant gegeben. Der Fehler tauchte trotzdem auf, allerdings konnte ich ihn nur zwischen ca -400 und -500mBar ausmachen. Bei round about -340mBar hab ich den Fehler nicht hingekriegt!! Was zwar nicht unbedingt was zu bedeuten hat, aber vielleicht hilft es doch zur weiteren Analyse!
Gruß Master

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